Chamailleries et autre mauvaises fois

Pok · 20-09-2019 16:17:56

ZZ chr a écrit :

@ Pok : quand tu vas au cinéma, au musée, ou que tu prends le train, rassure-moi : tu payes bien avant non ? Et pourtant tu ne sais pas si le film est bon, si l'expo vaut le coup, ou si le train arrivera à l'heure....

Oui mais tu sais ce que tu vas voir AVANT d'entrer.
Ce n'est pas le cinéma (en charge de la distribution) qui est responsable de la qualité du film. mais le spectateur est bien au courant de ce qu'il va voir.
pour le train c'est traître comme exemple car avec la SNCF... roll

ZZ chr a écrit :

. je ne sais pas si le surbooking se pratique toujours autant) pour arriver au guichet et t'entendre dire "Plus de places !!!". Et c'était légal en plus !

non ça ne l'est plus. Et en cas de surbooking le voyagiste est obligé de te surclasser.

ZZ chr a écrit :

Et je suis d'accord avec Olivier : c'est un peu le "raisonnement de quelqu’un qui fait 10 concerts par mois et 15 festivals dans la saison". Quand sur tous les groupes qui passent au HF, tu les as tous vus 5 fois minimum, et certains à plusieurs reprises au cours des 2 dernières années, tu peux trouver la prog quelque peu décevant

pas du tout.. roll Je parles d’ailleurs au nom de tous et pas que pour moi. Mais quand on voit que ce sont un peu toujours les même "groupes vitrines" qui tournent oui c'est un peu abusé.
Si je devais parler de Mon Cas Personnel je te dirais que Non l'affiche ne me satisfait pas. En 2019 je me suis fait chier le samedi car les choix (psycho billy, pas de hardcore, peu de post-truc [black, gaze, core, jetez des lettres au hasard], .. ). Regarde la Valley. passé midi il n'y avait QUE des groupes qui ont déjà joué au Hellfest.
Et la prog des Main Stages.. San sle dimanche thrash (qui a du en faire chier d'autres) jamais je m'en serais approché, que des trucs vu, revu et planplan

ZZ chr a écrit :

Ce n'est pas le petit festoch qui survit entre 4 bâches en plastique, sous perfusion de subventions

ha tu veux dire que les fests qui dévoilent leurs affiches avant la vente sont tels que tu les décrits ? Ressurection? Waken ? Rock Am² ? Obscene Extreme ?

ZZ chr a écrit :

te propose des petits groupes inconnus ou presque, parmi lesquels peut-être le futur Gojira ou Tool (qui sait ?...)

Donc, pour résumer Olivier et Toi : Le Hellfest est un festival fastfood pour les gens qui ne se bougent pas, n'y connaissent rien et ne font pas vivre la scène ? merde moi qui pensait avoir pris le rôle du méchant me voici battu !

ZZ chr a écrit :

'un des arguments, rappelé régulièrement par l'orga, c'est de dire qu'aujourd'hui, vendre après avoir donné la prog, c'est risquer la razzia sur les billets de la part d'ultra-fans monogroupes qui sauraient alors que leurs dieux sont à l'affiche, et absorberaient une partie des billets aux dépens des festivaliers qui viennent vraiment pour profiter de l'offre à la fois volumineuse et variée (quoi qu'on en dise). C'est un choix assumé sur la base d'un argument recevable, même si d'autres choix sont possibles.

marrant car l'un des argument de l'orga avant 2014 était tout l'inverse. mais bon, à l'époque ils disaient aussi ne pas vouloir devenir un Waken bis...
Sinon, sur ce forum, plusieurs fois j'ai lu une autre solution :
Commencer à annoncer l'affiche SANS les T.A ou les groupes rameuteurs de monde (genre reformation de Slayer).

Alyann a écrit :

Dans certains restau, il y a des menus "surprises". Si le concept ne te plaît pas, tu vas ailleurs.

Sauf que ces restaurants ne te font pas payer le fait de franchir la porte (principe du pass quand même) et te propose souvent autre chose.

Guillaume-F a écrit :

Par contre je comprend pas la comparaison avec les supermarchés, on parle de musique, de culture, pas d'un simple produit qu'on achète. Même si les grands groupes ne sont que finalement des marques, ce n'est pas la cas de la grosse majorité de l'affiche.

Désolé si je t'ai choqué mais je me place non pas d'un point de vue "culturel" mais bien dans une logique commerciale. Nous parlons ici de vendre des places à des clients sans garantie.
C'est clairement de l'achat random. Comme le burger surprise de Burger King (les Grands Restaurants ne proposant pas de menu surprise..).

jpkv · 20-09-2019 16:23:25

Pok a écrit :

les Grands Restaurants ne proposant pas de menu surprise...

Juste pour faire chier :
La Bouitte
restaurant 3 étoiles Michelin en Savoie
Menus surprises

La Bouitte vous convie à une expérience unique, au-delà d’un dîner ou d’un déjeuner. Laissez-vous guider ! Donnez carte blanche aux Chefs René et Maxime Meilleur, faites confiance à nos 4 sommeliers maison… La curiosité, l’attente, une légère griserie.

Puis vient le temps de l’émerveillement ! Chaque concert est en soi un voyage auditif, une découverte sensorielle de produits magnifiés, de saveurs jusqu’alors méconnues.

C'est pas comme le Hellfest ?

Dernière modification par jpkv (20-09-2019 16:24:45)

Pok · 20-09-2019 16:27:40

3 étoiles.. Savoie..
J'oublie toujours à qui je parle...
Je parlais de vrai grand restaurants, connu dans le mon dentier monde entier, pas de la fondue chez les pécores.

DogEatGod · 20-09-2019 16:37:28

Pok a écrit :

3 étoiles.. Savoie..
J'oublie toujours à qui je parle...
Je parlais de vrai grand restaurants, connu dans le mon dentier monde entier, pas de la fondue chez les pécores.

Tu m'étonnes qu'à y aller "quotidiennement" tu ne puisses plus investir 215€ pour un pass. monkey

Dernière modification par DogEatGod (20-09-2019 16:38:04)

Gytha-Ogg · 20-09-2019 16:55:31

En faite les pass sont tellement plus facile à vendre que à acheter, si finalement tu veux pas y'aller c'est vraiment pas un problème (et tu peux même te faire des sous en vendant sur viagogo youhou). Donc pour moi ça change rien, donc je m'en fou roll

ceci dit je préférerais avoir l'affiche avant, mais en même temps y 'a pas une année ou j'y ai pas découvert des groupes donc nan en faite égalité lol

Dernière modification par Gytha-Ogg (20-09-2019 22:39:04)

ZZ chr · 20-09-2019 19:44:58

Pok a écrit :

3 étoiles.. Savoie..
J'oublie toujours à qui je parle...
Je parlais de vrai grand restaurants, connu dans le mon dentier monde entier, pas de la fondue chez les pécores.

C'est bon les gars, on a poussé Pok dans ses derniers retranchements, il n'a plus AUCUN argument digne de ce nom... Un souffle de vent et il sombre dans l’abime... Dure fin de semaine...

Mac Seb · 20-09-2019 19:54:02

ZZ chr a écrit :

Pok a écrit :
3 étoiles.. Savoie..
J'oublie toujours à qui je parle...
Je parlais de vrai grand restaurants, connu dans le mon dentier monde entier, pas de la fondue chez les pécores.
C'est bon les gars, on a poussé Pok dans ses derniers retranchements, il n'a plus AUCUN argument digne de ce nom... Un souffle de vent et il sombre dans l’abime... Dure fin de semaine...

Un peu de fil barbelé et c'est plié tongue devil

Zorglub · 21-09-2019 14:02:04

Pok a écrit :

3 étoiles.. Savoie..
J'oublie toujours à qui je parle...
Je parlais de vrai grand restaurants, connu dans le mon dentier monde entier, pas de la fondue chez les pécores.

Espèce de parisien

Pete Bondurant · 23-09-2019 13:08:50

Bouh, il ne se passe rien, je prends prétexte à la sortie de Corpse Flower, pour parler de Jean Claude Vannier, co-compositeur de l'Histoire de Melody Nelson, compositeur de l'Enfant Assassin des Mouches, sorti à très peu d'exemplaires, plus ou moins torpillé par Gainsbourg et oublié jusqu'à ce que Robert Del Naja (Note pour les jeunes: Massive Attack) fasse monter la hype autour de l'album jusqu'à sa réédition en CD.
Aujourd'hui Vannier sort un disque avec Mike Patton, annoncé il y a bien longtemps déjà.

Sachant que Vannier a appris l'orchestration dans un Que sais-je ? (Note pour les jeunes: Collection de livres qui permettait d'apprendre des trucs avant vos tutos de fragiles sur Internet smile ), génie ou escroc ?

Dernière modification par Pete Bondurant (23-09-2019 13:28:51)

Zorglub · 23-09-2019 18:04:32

Pete Bondurant a écrit :

Bouh, il ne se passe rien, je prends prétexte à la sortie de Corpse Flower, pour parler de Jean Claude Vannier, co-compositeur de l'Histoire de Melody Nelson, compositeur de l'Enfant Assassin des Mouches, sorti à très peu d'exemplaires, plus ou moins torpillé par Gainsbourg et oublié jusqu'à ce que Robert Del Naja (Note pour les jeunes: Massive Attack) fasse monter la hype autour de l'album jusqu'à sa réédition en CD.
Aujourd'hui Vannier sort un disque avec Mike Patton, annoncé il y a bien longtemps déjà.
Sachant que Vannier a appris l'orchestration dans un Que sais-je ? (Note pour les jeunes: Collection de livres qui permettait d'apprendre des trucs avant vos tutos de fragiles sur Internet ), génie ou escroc ?

Co-compositeur d'un chef d'oeuvre = 50% genie / 50% escroc
Donc avec Patton ca peut faire un chef d'oeuvre ou une escroquerie...

Mac Seb · 23-09-2019 21:27:25

Zorglub a écrit :

Pete Bondurant a écrit :
Bouh, il ne se passe rien, je prends prétexte à la sortie de Corpse Flower, pour parler de Jean Claude Vannier, co-compositeur de l'Histoire de Melody Nelson, compositeur de l'Enfant Assassin des Mouches, sorti à très peu d'exemplaires, plus ou moins torpillé par Gainsbourg et oublié jusqu'à ce que Robert Del Naja (Note pour les jeunes: Massive Attack) fasse monter la hype autour de l'album jusqu'à sa réédition en CD.
Aujourd'hui Vannier sort un disque avec Mike Patton, annoncé il y a bien longtemps déjà.
Sachant que Vannier a appris l'orchestration dans un Que sais-je ? (Note pour les jeunes: Collection de livres qui permettait d'apprendre des trucs avant vos tutos de fragiles sur Internet ), génie ou escroc ?
Co-compositeur d'un chef d'oeuvre = 50% genie / 50% escroc
Donc avec Patton ca peut faire un chef d'oeuvre ou une escroquerie...

Les 2 combinés: un chef d'oeuvre d'escroquerie wink

Pete Bondurant · 24-09-2019 07:38:35

Zorglub a écrit :

Co-compositeur d'un chef d'oeuvre = 50% genie / 50% escroc

Et si l'autre co- compositeur était un escroc on arrive à 150% génie, non ?

Pok · 24-09-2019 08:18:44

Zorglub a écrit :

Pok a écrit :
3 étoiles.. Savoie..
J'oublie toujours à qui je parle...
Je parlais de vrai grand restaurants, connu dans le mon dentier monde entier, pas de la fondue chez les pécores.
Espèce de parisien

#OUI
La preuve :
@ ZZ chr : aucun retranchement non non, juste que les étoiles ça veut tellement rien dire quoi.. v'là le truc de vieux fan de Derrick qui n'a plus du tout aucun sens de non jour. Les meilleurs restaurateurs demandent, voire exigent, de ne plus être au Michelin. Les étoiles sont distribué autant aux restaurant qu'aux camping (ben oui.. tout fout l'camp).
Et même en les "estimant" ces étoiles.. 3/5 on est loin d'un grand truc.
Mais bon, en province un truc moyen ça doit vous semblez tellement top... angel

Groumphillator · 24-09-2019 08:22:39

Pok a écrit :

v'là le truc de vieux fan de Derrick qui n'a plus du tout aucun sens de non jour.

LAISSE DERRICK EN DEHORS DE CA !!!!

Still Life · 24-09-2019 09:45:18

Pok a écrit :

Les meilleurs restaurateurs demandent, voire exigent, de ne plus être au Michelin.

Et d'autres tombent en dépression quand ils perdent une étoile (cf. Marc Veyrat)

Pok a écrit :

Les étoiles sont distribué autant aux restaurant qu'aux camping (ben oui.. tout fout l'camp).
Et même en les "estimant" ces étoiles.. 3/5 on est loin d'un grand truc.
Mais bon, en province un truc moyen ça doit vous semblez tellement top...

Attention les étoiles données aux hôtels et campings ne sont pas les mêmes que celles du guide Michelin !
Je ne sais pas ce que tu entends par 3/5 c'est moyen, mais au Michelin le nombre maximum d'étoiles c'est 3 justement wink

Pok · 24-09-2019 09:56:58

Still Life a écrit :

Je ne sais pas ce que tu entends par 3/5 c'est moyen, mais au Michelin le nombre maximum d'étoiles c'est 3 justement

Oui mais 3 étoiles c'est faible pour un camping. Donc L'Abri Cotier > Marc Veyrat
(le pire c'est que ça se tient vu que les camping font pas fastfood d'autoroutes)

edit: oubliez pas où on est hein wink
invitez pas à manger dans un camping lol

Dernière modification par Pok (24-09-2019 09:57:43)

Pete Bondurant · 24-09-2019 10:53:58

Pok a écrit :

L'Abri Cotier > Marc Veyrat
edit: oubliez pas où on est hein

Nan mais là Pok c'est plus de la mauvaise fois c'est de la ... [mets ce qui te vexera au mieux wink ]
Et Discussions musicales, hein, des fois on s'égare mais là même pas tongue
Tu l'as écouté le Patton au moins ?

Pouffy · 24-09-2019 10:59:55

Azhdar a écrit :

Sûr que c'est triste de devoir acheter un pass à l'aveugle, mais d'un côté vu qu'il n'y a aucune difficulté à le revendre, ça coûte rien (à part 200€ dans la nature pendant des mois) d'acheter un pass pour le revendre si l'affiche plaît pas.

Mouai... ca a marché cette année. En 2017, ceux qui ont voulu vendre à la dernière minute n'ont pas pu. Donc si tu revends après la présentation de l'affiche, oui ça marche. Si tu revends en fonction de la météo ou d'un pépin de dernière minute... c'est plus chaud.

Vu le merdier de l'an dernier, c'est un peu ce que je crains... les premiers à accéder à la billetterie vont en acheter 2 ou 3 au cas où (dès fois qu'un pote n'aurait pas de billet)... mais il faudra la mis en place de la plateforme de revente 4 mois plus tard pour mesurer l'ampleur du phénomène. Une sorte de deuxième billetterie tout aussi aléatoire.

Côté tarif... pour moi jusqu'à 450€ ça passe (du moins, c'est rentable).

Pour le côté redite... au final il y a peu de groupe que j'ai vu plus d'une fois au Hellfest... en fait seulement Béhémoth, Maiden, Megadeth, Slayer et Within Temptation (3 de plus si on compte le Knotfest). Donc tant que c'est le cas... c'est parfait.

Dernière modification par Pouffy (24-09-2019 11:15:12)

Still Life · 24-09-2019 17:40:39

Pete Bondurant a écrit :

Pok a écrit :
L'Abri Cotier > Marc Veyrat
edit: oubliez pas où on est hein
Nan mais là Pok c'est plus de la mauvaise fois c'est de la ... [mets ce qui te vexera au mieux ]
Et Discussions musicales, hein, des fois on s'égare mais là même pas
Tu l'as écouté le Patton au moins ?

Pete Bondurant qui reproche à Pok d'être de mauvaise foi, après avoir vu ça on peut mourir tranquille lol

Sérieusement ne changez rien, je pensais être très fort en mauvaise foi mais je découvre un monde insoupçonné chaque jour avec vous deux, je n'ose même pas concourir contre vous.

Olivier08 · 25-09-2019 10:59:24

Pete Bondurant a écrit :

Olivier08 a écrit :
Cult of Luna - A Dawn to Fear
Très bon, au dessus de Tool selon moi (mais bon je suis pas un trve).
Oh la provoc' gratuite, va coller ça en chamaillerie que ça anime un peu notre journée

On a déjà tenté le sujet en Chamailleries mais on est arrivé à la conclusion que Tool, soit tu surkiffes et tu es prêt à tuer tous ceux qui en disent du mal, soit tu t'en fous. Voilà.

Groumphillator · 25-09-2019 11:02:05

N'importe comment, sorti de Lateralus, Tool c'est de la merde

big_smile

Serreval · 25-09-2019 11:03:46

Olivier08 a écrit :

Pete Bondurant a écrit :
Olivier08 a écrit :
Cult of Luna - A Dawn to Fear
Très bon, au dessus de Tool selon moi (mais bon je suis pas un trve).
Oh la provoc' gratuite, va coller ça en chamaillerie que ça anime un peu notre journée
On a déjà tenté le sujet en Chamailleries mais on est arrivé à la conclusion que Tool, soit tu surkiffes et tu es prêt à tuer tous ceux qui en disent du mal, soit tu t'en fous. Voilà.

Les hommes de goût savent que l'album de l'année c'est Sphere de Monkey 3. Derrière ça se bagarre sévère entre Tool, Cult Of Luna et Monolord.

Waterfall · 25-09-2019 11:18:21

Oh la vache, par curiosité je suis allé voir les prix de Queen à Bercy :

- Gradins catégorie 4 (sur les côtés de la scène, presque derrière) : 69 euros.
- gradins catégorie 3 (tout en haut, touuuut au fond) : 90 euros.
- gradins catégorie 2 (en haut sur les côtés) : 112 euros.
- gradins catégorie 1 (presque tout le reste) : 156 euros.
- carré or (équivalent de la fosse + gradins proches) : 200 euros.

Quel arnaque abus. J'espère qu'ils ne vendront aucune place.

Dernière modification par Waterfall (25-09-2019 11:21:04)

Groumphillator · 25-09-2019 11:23:58

Waterfall a écrit :

Oh la vache, par curiosité je suis allé voir les prix de Queen à Bercy :
- Gradins catégorie 4 (sur les côtés de la scène, presque derrière) : 69 euros.
- gradins catégorie 3 (tout en haut, touuuut au fond) : 90 euros.
- gradins catégorie 2 (en haut sur les côtés) : 112 euros.
- gradins catégorie 1 (presque tout le reste) : 156 euros.
- carré or (équivalent de la fosse + gradins proches) : 200 euros.
Quel arnaque abus. J'espère qu'ils ne vendront aucune place.

ca reste plus accessible que Mettalica$h

Waterfall · 25-09-2019 11:28:02

Groumphillator a écrit :

ca reste plus accessible que Mettalica$h

Bah non...

À Bercy en 2017 : de 56 à 100 euros, avec l'album Hardwired en CD ou numérique offert.

Au Stade de France en mai dernier : de 56 à 120 euros (avec l'album offert aussi il me semble).

Appelez-les Qu€€n

Dernière modification par Waterfall (25-09-2019 11:29:49)

Guillaume-F · 25-09-2019 11:30:37

Groumphillator a écrit :

Waterfall a écrit :
Oh la vache, par curiosité je suis allé voir les prix de Queen à Bercy :
- Gradins catégorie 4 (sur les côtés de la scène, presque derrière) : 69 euros.
- gradins catégorie 3 (tout en haut, touuuut au fond) : 90 euros.
- gradins catégorie 2 (en haut sur les côtés) : 112 euros.
- gradins catégorie 1 (presque tout le reste) : 156 euros.
- carré or (équivalent de la fosse + gradins proches) : 200 euros.
Quel arnaque abus. J'espère qu'ils ne vendront aucune place.
ca reste plus accessible que Mettalica$h

Pour le HF ou le public ? Putain à ce prix vu le cachet qu'ils doivent prendre ça me semble plus plausible d'avoir Metallica que Queen.
@Waterfall : toujours confiant pour ton pronos ? cool

Waterfall · 25-09-2019 11:33:32

Guillaume-F a écrit :

Pour le HF ou le public ? Putain à ce prix vu le cachet qu'ils doivent prendre ça me semble plus plausible d'avoir Metallica que Queen.
@Waterfall : toujours confiant pour ton pronos ?

Vu qu'ils ne vendront aucune place (j'espère, sinon les gens sont vraiment des pigeons du genre à acheter un tee-shirt Manowar pour 50 € roll ), ils vont devoir se rabattre sur les festivals pour jouer devant un public, faisant baisser le cachet haha

Dernière modification par Waterfall (25-09-2019 11:34:14)

Waterfall · 25-09-2019 12:42:37

Deuxième théorie personnelle en carton (la première ici) : vu les prix exorbitants du concert de Qu€€n, il est probable que des fans préfèrent tenter d'obtenir un pass 3 jours Hellfest qui sera plus rentable, en se basant sur la potentielle présence du groupe évoquée par Zegut. Donc peut-être des rivaux en plus lors de la vente des pass. Merci qui ? devil

Dernière modification par Waterfall (25-09-2019 12:43:43)

ZZ chr · 25-09-2019 12:54:29

Pok a écrit :

Les étoiles sont distribué autant aux restaurant qu'aux camping (ben oui.. tout fout l'camp).

Et aux généraux aussi, espèce de petite b.te qui a échappé au Service Militaire... Planqué, va !

Pok · 25-09-2019 14:13:01

Waterfall a écrit :

Vu qu'ils ne vendront aucune place (j'espère, sinon les gens sont vraiment des pigeons

Corrigé lol

ZZ chr a écrit :

Pok a écrit :
Les étoiles sont distribué autant aux restaurant qu'aux camping (ben oui.. tout fout l'camp).
Et aux généraux aussi, espèce de petite b.te qui a échappé au Service Militaire... Planqué, va !

Et là c'est le drame.. J'ai fait 20 mois angel

@Groumphillator : tu dis du caca, Tool c'est parti en couille (sans S ben ouais) à partir d'Undertown, quand ils ont compris qu'ils pouvaient toucher un large public en faisant des morceaux plus simple d'approche.
Ah non pardon, ça c'est Magma de Gojira.
Et tout vos groupes de vendus là.

@Serreval : le dernier Momolord tu le mets dans ton top 2019 ?
Ok toi tu sais vraiment faire de la provoc' !

@Pete : pas encore eu le temps d'écouter Corpse Flower, je guette le bon moment pour le lâcher. Genre une soir un peu frisquet, pépére dans mon jardin, en savourant une menthe à l'eau, sous les étoiles. posé oklm koi.

#2911 20-09-2019 16:17:56

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2912 20-09-2019 16:23:25

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2913 20-09-2019 16:27:40

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2914 20-09-2019 16:37:28

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2915 20-09-2019 16:55:31

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2916 20-09-2019 19:44:58

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2917 20-09-2019 19:54:02

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2918 21-09-2019 14:02:04

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2919 23-09-2019 13:08:50

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2920 23-09-2019 18:04:32

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2921 23-09-2019 21:27:25

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2922 24-09-2019 07:38:35

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2923 24-09-2019 08:18:44

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2924 24-09-2019 08:22:39

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2925 24-09-2019 09:45:18

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2926 24-09-2019 09:56:58

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2927 24-09-2019 10:53:58

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2928 24-09-2019 10:59:55

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2929 24-09-2019 17:40:39

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2930 25-09-2019 10:59:24

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2931 25-09-2019 11:02:05

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2932 25-09-2019 11:03:46

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2933 25-09-2019 11:18:21

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2934 25-09-2019 11:23:58

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2935 25-09-2019 11:28:02

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2936 25-09-2019 11:30:37

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2937 25-09-2019 11:33:32

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2938 25-09-2019 12:42:37

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2939 25-09-2019 12:54:29

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

#2940 25-09-2019 14:13:01

Re : Chamailleries et autre mauvaises fois

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