La communauté (espace ouvert à tous)

mordred · 29-12-2014 09:54:34

Je répondrait plus en détail ce soir mais, cher MacGoth, tu as passé une bonne partie du Fall Of Summer avec pas mal de culteux et je ne pense pas que tu ai été rejeté par ce groupe si élitiste, au contraire wink

séminariste42 · 29-12-2014 10:49:58

bon j'y rajoute mon gain de sel!
je fais parti du Cult (bien m'en a pris, ne serais-ce pour les rencontres "hors région"). Pour ma part, j'ai commencé à rencontrer des gens (qui sont devenus potes aussi) alors que le Cult n'existait pas. Par exemple, ma quenelle préférée (Grid)! Grid a raison en disant que si l'on va aux concerts, rien n'empêche de faire des connaissance, pas besoin de faire parti du Cult. Pour l'élitisme, je peux comprendre ptit Mac, certains du Cult se croient "les maitres absolus du Hellfest"! Mais ce n'est qu'une minorité. Tu vois bien, ptit Mac, que la plupart des gens ici même ont toujours été humbles, nous n'avons pas la science infuse du métal, et plus particulièrement du HF (moi j'en apprends tous les jours). et comme le dit l'homme de l'Ouest, chacun dépense son fric comme il veut. Chacun voit midi à sa porte. En tout cas, ne ne regrette pas d'avoir rencontrer des gens "out" et "in" Cult. wink

Hierophant · 29-12-2014 11:24:38

Allez j'enquille (le pas à) Sémi big_smile

Faisant aussi partie du Cult, en ce qui me concerne je ne me vois pas comme "Super-Festivalier" devant lequel les non-culteux doivent s'écarter et dérouler le tapis rouge... Avec plus de 1000 adhérents, c'est certain qu'il doit y avoir quelques random Bobby se voyant comme une élite, mais ce n'est qu'une minorité et libre à eux de se pignoler sur leur piédestal qui n'existe que dans leur tête ; au final ils s'isolent des autres et ça épargnent ces derniers des plus cons.

Pour moi l'argument du "ça coupe des autres festivaliers" ne tient pas. Tout repose sur le comportement de chacun. Je fais autant de rencontres "out" que "in" Cult, comme mon VDD (qui est d'ailleurs mon voisin Irl et dont j'ai fait la connaissance via le Cult au passage...), ça n'a pas changé depuis que j'ai signé. Mon adhésion au Cult ne m'a pas non plus éloigné de mes amis avec qui je vais en festoch' et en concerts et avec qui je passe toujours autant de temps dans ces endroits wink

Sophie la sorcière · 29-12-2014 12:34:07

très clairement. Et tu vois, quand tu réfléchis, ça peut être bien! big_smile

chrisôô · 29-12-2014 17:54:47

séminariste42 a écrit :

je fais parti du Cult (bien m'en a pris, ne serais-ce pour les rencontres "hors région").

Je dois avouer que c'est l'aspect numéro 1 qui pourrait me faire adhérer au cult malgré certaines de mes réticences.

J'ai juste adoré les moments passés lors de la 1ère à Lorient au mois de Mai smile

Mac Seb · 29-12-2014 18:15:40

macgoth63 a écrit :

Chrisôô: Si tu fais pas partie du cult, comment as-tu pu être à la première soirée ?

Par ce que nous ne sommes pas que des personnes nombrilistes et que certaines soirées nous permettent d'inviter des non Culteux kiss

Sophie la sorcière · 29-12-2014 18:19:44

d'ailleurs, on pourrait bien t'inviter la prochaine fois... wink

OLD PUNK 85 · 29-12-2014 19:25:18

Moi je trouve que c'est plutôt une bonne idée de lancer ce topic smile
avant que je ne m'inscrive , j'aurais bien aimé que ce topic soit ouvert car ça me titillait de savoir ce qu'il se passait .
moi aussi je suis allé a Lorient sans y être inscrit après avoir été invité ( merci les amis cool ) et franchement c'est une des raisons qui m'a poussé a rejoindre le Cult car des soirées comme ça hors festivals je n'ai pas beaucoup l'occasion d'en faire .
autre raison qui m'ont poussé au Cult le Merch je trouve les fringues plutôt sympas , ok le prix blouson pique un peu mais on n'est pas obligé de tout prendre .
Pour ma part la veste sweat me suffira amplement (d'ailleurs si vous pouviez remettre les tailles manquantes .. wink )
Le Klub , moi ça ne m'attire pas du tout mais si d'autres ont envie d'y adhérer et puis chacun fait avec ses moyens !
Franchônnetement c'est sympa bonne ambiance et puis ça ne m'empêche nullement de continuer a venir sur le forum, les 2 sont complémentaires et vissé dévissé versa !

chrisôô · 29-12-2014 21:46:05

OLD PUNK 85 a écrit :

moi aussi je suis allé a Lorient sans y être inscrit après avoir été invité ( merci les amis ) et franchement c'est une des raisons qui m'a poussé a rejoindre le Cult car des soirées comme ça hors festivals je n'ai pas beaucoup l'occasion d'en faire .

Ahh, il me semblait bien t'avoir croisé là bas big_smile cool

emerswordmontei · 30-12-2014 01:11:02

chrisôô a écrit :

OLD PUNK 85 a écrit :
moi aussi je suis allé a Lorient sans y être inscrit après avoir été invité ( merci les amis ) et franchement c'est une des raisons qui m'a poussé a rejoindre le Cult car des soirées comme ça hors festivals je n'ai pas beaucoup l'occasion d'en faire .

Ahh, il me semblait bien t'avoir croisé là bas

Moi aussi, je vous ai croisé et fais croisé aussi tongue

mordred · 30-12-2014 14:15:45

Mon histoire perso :
Assez dubitatif au début à cause du côté thune = grade = avantage, j'ai rencontré des gens vraiment cool et ça m'a plu.
Soirée à Lorient et aux bureaux, rebelotte avec encore plus de monde, certains sont devenus des amis (à distance pour l'instant) d'autres montent une asso avec moi pour faire des événements ...

Donc, avec l'abandon complet du côté thune, que du positif de mon côté.
Je n'ai jamais croisé le moindre couillon à se prétendre supérieur à qui que se soit ...

Je n'ai pourtant pas de mal à me faire des potes, discuter avec des inconnus ... et je connais maintenant un paquet de forumeurs bien excellents, ça n'empêche que pour les soirées en provinces, qui ont tendance à se multiplier, ça donne beaucoup d'opportunités très interessantes.

Il y a aussi une solidarité très intéressante (l'un d'eux s'est fait offrir son pass car pas de thune grâce à l'initiative de culteux !, d'autres choppent des hébergements, moi je vais faire un échange culturel avec un bon gros sudiste)

Bref ça ne fait que multiplier les opportunités et franchement, ça manquait cruellement dans ma Bretagne reculée de tout !

Après niveau infos, on sait quand même bcp de choses à l'avance, même si c'est dévoilé ensuite, c'est appréciable.
Le merch est beau, le klub est assez orgiaque et certaines actions sont vraiment fun.

Ajoutons à cela la créations des chapitres qui va booster les soirées ... ça me convient très bien perso et vaut l'investissement.

Concernant la soirée de Lorient 2015, le 08/05 sera privé et limité à 80p (au moins jusqu'à la fin du repas) pour des raisons logistiques (2 jours d'activité, bouffe, surprise ...) car on mange dans le bar. Le warm-up du 09 par contre sera ouvert à tous pour faire une grosse chouille tous ensemble !

pasmomo · 30-12-2014 14:41:49

mordred a écrit :

Il y a aussi une solidarité très intéressante (l'un d'eux s'est fait offrir son pass car pas de thune grâce à l'initiative de culteux !, d'autres choppent des hébergements, moi je vais faire un échange culturel avec un bon gros sudiste)

c'est moi le gros ? tongue la bise !

Sophie la sorcière · 30-12-2014 19:26:25

mais non, t'es pas gros, juste un peu enveloppé! c'est les sangliers, tu sais bien qu'il faut enlever le canapé qu'et en dessous! devil

pierrolefoo · 30-12-2014 20:08:41

Hé bien on voit toute la nécessité de ce topic!
Merci à toi Grid, pas partisan du concept Cult, d'avoir exprimé ça clairement et sans animosité ou dédain.

Je suis membre du Cult, depuis l'an dernier, et je ne participe pas moins aux discussions sur ce forum que sur celui dédié au Cult, et ma fréquentation est à peu près la même depuis plusieurs années.

J'ai rencontré un paquet de gens sympa et intéressants grâce au forum puis d'autres par le Cult (et pas vraiment pour la proximité géographique, Angers c'est mort de toute façon) et je ne privilégie aucun des 2 au détriment de l'autre. Je te rejoins sur le fait que les Culteux devraient participer autant aux 2 forums, mais sur celui du Cult, ce sont également les mêmes accrocs que l'on retrouve ici et tous les membres du Cult n'y sont pas actifs.
Moi ce qui me gêne plus c'est fb, qui pollue un peu ces échanges (certains étant plus habitués à poster un truc en 2/2 avec une photo de leur petit déj ou leur caca que de discuter plus longuement ici...).
Quand je vais à un concert, je le dis sur le forum ET sur le Cult, idem pour rencontrer du monde quand je suis en déplacement (d'ailleurs en dehors de Nantes et Paris, toi et les lyonnais, vous êtes les plus éloignés que j'ai vu le plus en dehors du fest).

Le fait que le Cult soit plus fermé et donc plus restreint en membres facilite les initiatives, c'est un fait. Ca ne révolutionne rien, ça n'est pas le but, ça permet de rapprocher les gens, tout simplement, et je te l'accorde, ça aurait pu (aurait du?) se faire par le forum de la même façon.

Et je vais radoter mais il n'y a pas d'obligation d'acheter le merch dédié ou d'être présent à toutes les soirées. Chacun le vit à sa façon, en fonction de ses moyens.

Quant au côté élitiste, je n'ai pas eu l'occasion de me confronter à des personnes qui s'en vantaient (je leur aurait exposé la même opinion que vous, à savoir que péter plus haut que son cul ne sert qu'à sentir son propre postérieur mais pas à être supérieur aux autres).

Bref, être membre du Cult n'empêchera pas de se voir et encore moins de boire des coups, que ça soit au fest ou ailleurs!

emerswordmontei · 30-12-2014 23:46:46

Si on parle de bonnes rencontres, j' en ai fait des 2 côtés et plus même, c'est à dire avec ceux du fofo, ceux du Cult, mais aussi lors d'autres Fests et de concerts.. big_smile

Pour la solidarité pareil..entre le fofo et ailleurs, mais aussi au Cult, puisque cela m'a permis un hébergement en urgence sur un coin où j'ai dû aller pour récupérer une de mes filles en situation de danger vital. Et là je ne remercierai jamais assez 2 personnes du fofo et du Cult, et une inconnue pour moi extérieur au milieu métal..

En tout cas le soutien, j 'en ai eu à plein d'occasion du fofo et de mes potes de fests et de concerts..

le Cult permet de multiplier encore d'autres possibilités de partage de notre passion autour de notre musique et du Hellfest..en mode rencontres festives par exemple

Par contre, comme Pierro et d'autres je trouve que le forum est la base et que c'est bien que ceux du Cult y vienne aussi wink

Dernière modification par emerswordmontei (30-12-2014 23:51:37)

mordred · 31-12-2014 11:37:35

Chacun est libre d'utiliser le forum ou pas, rien n'oblige à s'exprimer après tout.
Certains ne font que lire, d'autres s'en passe très bien et malgré cela sont des gens adorables et de grands passionnés !

Je ne vois d'ailleurs aucun mal à exprimer son soutien en s'inscrivant au fanclub sans pour autant participer à autre chose qu'au fest ou à un apéro à côté de chez soi ... il passe à côté de l'essentiel mais il soutient à sa manière !

Respectons les choix de chacun wink

séminariste42 · 31-12-2014 11:41:20

que de bonnes paroles Mordred wink

Karajuju · 31-12-2014 11:49:26

Mais dis-donc tu causes bien mon poulet en cette fin d'année wink
effectivement chacun son fest et/ou son Cult à sa manière.
Sans être membre à part entière du Cult, je confirme qu'il y a effectivement des gens bien cools là-dedans...et l'ouverture vers le forum commence doucement même si on est loin du compte je trouve. Il faudrait que les apéros de culteux se montent avec quelques membres hors-Cult et là on arrivera à un truc bien cool.

séminariste42 · 31-12-2014 11:51:09

Karajuju a écrit :

Mais dis-donc tu causes bien mon poulet en cette fin d'année
effectivement chacun son fest et/ou son Cult à sa manière.
Sans être membre à part entière du Cult, je confirme qu'il y a effectivement des gens bien cools là-dedans...et l'ouverture vers le forum commence doucement même si on est loin du compte je trouve. Il faudrait que les apéros de culteux se montent avec quelques membres hors-Cult et là on arrivera à un truc bien cool.

çà s'est dejà fait!

Karajuju · 31-12-2014 11:55:29

séminariste42 a écrit :

Karajuju a écrit :
Mais dis-donc tu causes bien mon poulet en cette fin d'année
effectivement chacun son fest et/ou son Cult à sa manière.
Sans être membre à part entière du Cult, je confirme qu'il y a effectivement des gens bien cools là-dedans...et l'ouverture vers le forum commence doucement même si on est loin du compte je trouve. Il faudrait que les apéros de culteux se montent avec quelques membres hors-Cult et là on arrivera à un truc bien cool.
çà s'est dejà fait!

Mais pas encore assez, sinon on aurait bien plus de culteux sur le forum wink

Zorglub · 31-12-2014 12:38:47

Grid a écrit :

Le problème là Macgoth, et ce qui est totalement différent (et je ne suis pas d'accord, mais alors PAS DU TOUT avec toi) c'est sur la notion d'élitiste.
Facile de dire en étant un peu passionné (voir déraisonnable pour ton cas) de dire "les culteux sont élitistes". Non, ils profitent d'avantages proposés par un FAN-CLUB. Or ce sont peut être CERTAINS membres qui se pensent l'élite. Mais une élite de quoi ? De fans de festivals ? Bah ... tant mieux pour eux, mais ça me touche l'une sans faire bouger l'autre. Et c'est pas forcément lié au moyens. Tout comme le faux débat sur le prix et le fait d'économiser durant l'année ...
Comme le blouson "personnalisable". Bon c'est vite dit, vu que c'est le même pour tout le monde, seul le patch avec son pseudo la personnalise ... à la limite je te l'accorde, comme le prix de la dite veste ...

C'est dommage, parce que ton intervention est foireuse pour le coup et fait preuve d'une certaine aigreure ... Pis ton couplet sur les "culteux" de l'Auvergne ... rien ne t'interdit de t'inscrire pour les rencontrer et organiser les apéros et les rencontrer (m'enfin vu ton couplet sur les membres élitistes ). Et puis pas besoin d'eux au final, tout le monde est capable de rencontrer des connaissances/amis soi-même lors des concerts, la preuve, tu le fait bien tout seul non ?

Au final je rejoint MacSeb, c'est logique qu'en tant que fan-club ils aient leur propre espace, ce qui est dommage, c'est qu'ils ne se mêlent pas aux autres pour diverses raisons ...

+1
Et je suis pas du cult...

Sophie la sorcière · 31-12-2014 13:01:46

ben tu devrais nous rejoindre! wink

pierrolefoo · 31-12-2014 14:45:15

Karajuju a écrit :

Il faudrait que les apéros de culteux se montent avec quelques membres hors-Cult et là on arrivera à un truc bien cool.

Effectivement, même si les Culteux ne devraient pas attendre une rencontre montée par le HFC pour organiser des apéros dans leur bled, comme on a déjà pu le faire à Paris, Lyon, ou ailleurs.

Les membres du forum hors Cult peuvent aussi lancer des apéros, en se servant du forum justement.

@sémi: #suce boules ou #déjàbouré? big_smile

Grid · 31-12-2014 14:52:50

mordred a écrit :

Chacun est libre d'utiliser le forum ou pas, rien n'oblige à s'exprimer après tout.
Certains ne font que lire, d'autres s'en passe très bien et malgré cela sont des gens adorables et de grands passionnés !
Je ne vois d'ailleurs aucun mal à exprimer son soutien en s'inscrivant au fanclub sans pour autant participer à autre chose qu'au fest ou à un apéro à côté de chez soi ... il passe à côté de l'essentiel mais il soutient à sa manière !
Respectons les choix de chacun

Rien ne les oblige à s'exprimer et heureusement, sinon la dicta... la république qu'est ce forum ne serai plus !

J'ai tout de même une question, je comprends pas ce point de vue, et tu pourras m'éclairer Mordred ! Pourquoi faire cette promotion avec des topics officiels (puisqu'apparemment le besoin s'est fait sentir, pour des raisons de critiques du cult, du fait que ça reste assez obscur .... et d'en faire donc la promotion alors qu'une chouette idée aurait été de faire participer les culteux au forum en valorisant par des posts leurs expériences diverses (je ne parle pas des habitués de ce forum et eux-même culteux bien sûr !).

J'ai l'impression d'être dans la mauvaise foi en disant ça, mais je suis curieux de connaître ton point de vue smile !

PS: c'est vrai qu'ils parlent bien les modos, oh le père noël leur a donné une langue et de l'intelligence ?

PPS : pierro a résumé une partie de ma pensée, et pour semi, je pense les deux big_smile

Sophie la sorcière · 31-12-2014 14:57:26

ya un truc qui a été (je crois?) un peu zappé: nombre de culteux ne sont ni sur le fofo( 'souvent des "nouveaux" arrivés), ni sur le cult, mais pratiquement exclusivement sur fesse de bouc. ça peut être une explication, ils n'ont pas le réflexe forum, ou ils n'en éprouvent pas le besoin?

pierrolefoo · 31-12-2014 14:58:40

Je ne sais pas si c'est de la promotion, que d'avoir ouvert des topics Cult sur le forum. Mais certainement le fait de vouloir rendre le HFC moins opaque et/obscur pour les non membres, pour comprendre à quoi ça sert, ce qui s'y passe, etc. et éviter les a priori ou les remarques sans fondement.

Et permettre au forumers lambda de poser des questions sans se faire rembarrer parce qu'il est contre/n'aime les fan club/etc.

Enfin, c'est ma façon de voir le truc. wink

Swayb · 31-12-2014 15:39:50

Bon,

Je vous trouve un peu durs tous, vis à vis du Cult... Arrêtez de vous prendre trop la tête et de partir dans des considérations philosophiques etc... Il s'agit d'un fan club où chacun est libre d'adhérer ou pas, et participe à la vie du dit fan club comme il le souhaite, à la hauteur de ses moyens en argent, et en temps smile

Chacun fait bien ce qu'il veut, et moi par exemple je suis ravi d'être culteux, fraîchement arrivé, mais je me suis déjà fait plein de copains, on a des chouilles de programmées, et je trouve que c'est un excellent moyen pour faire des rencontres, bien plus qu'en concerts, j'en fait beaucoup, mais à part en festoches, pour faire des rencontres lors de concerts, désolé mais c'est loin d'être évident...

Pis bon, ça permet d'avoir une partie de sa vie rythmée par des petits bouts de Hellfest au quotidien, plutôt que de simplement attendre passivement la prog, la vente des billets, le festoche.
On a un peu l'impression d'y participer d'une autre manière, de le voir différemment, et oui on a la possibilité de faire remonter des infos/remarques plus facilement, on a des exclues qui même si elles ne durent pas longtemps font quand même plaisir... Plein de bonnes intentions, de bonnes ondes, un bon esprit....

Et je ne sais pas trop si on peut en parler, mais il s'y passe des choses en cette fin d'année qui nous poussent réellement à nous y investir, un petit coup de fouet qui amène les membres à être très actifs et qui justifie de payer +/- 3.3.€/mois pour faire partie de ce club wink

Après chacun fait comme il veut, encore une fois... T'as peut-être plein de potes métalleux par chez toi, moi dans ma région je me sentais un peu seul, avec mon amie, et bien le problème est en voie d'être résolu, d'une manière qui nous convient à 100% !

Quand à ne plus toucher terre après avoir dépensé 40 balles et se définir en tant "qu'élite".... Pas encore eu à le constater !

Longue vie au Cult ! \m/

Dernière modification par Swayb (31-12-2014 15:58:18)

mordred · 31-12-2014 15:53:33

Grid a écrit :

mordred a écrit :
Chacun est libre d'utiliser le forum ou pas, rien n'oblige à s'exprimer après tout.
Certains ne font que lire, d'autres s'en passe très bien et malgré cela sont des gens adorables et de grands passionnés !
Je ne vois d'ailleurs aucun mal à exprimer son soutien en s'inscrivant au fanclub sans pour autant participer à autre chose qu'au fest ou à un apéro à côté de chez soi ... il passe à côté de l'essentiel mais il soutient à sa manière !
Respectons les choix de chacun

Rien ne les oblige à s'exprimer et heureusement, sinon la dicta... la république qu'est ce forum ne serai plus !

J'ai tout de même une question, je comprends pas ce point de vue, et tu pourras m'éclairer Mordred ! Pourquoi faire cette promotion avec des topics officiels (puisqu'apparemment le besoin s'est fait sentir, pour des raisons de critiques du cult, du fait que ça reste assez obscur .... et d'en faire donc la promotion alors qu'une chouette idée aurait été de faire participer les culteux au forum en valorisant par des posts leurs expériences diverses (je ne parle pas des habitués de ce forum et eux-même culteux bien sûr !).

J'ai l'impression d'être dans la mauvaise foi en disant ça, mais je suis curieux de connaître ton point de vue !
PS: c'est vrai qu'ils parlent bien les modos, oh le père noël leur a donné une langue et de l'intelligence ?
PPS : pierro a résumé une partie de ma pensée, et pour semi, je pense les deux

Déjà pour ton PS : On te merde joyeusement big_smile

La promotion du cult n'est pas vraiment un besoin en soi, ça marche très fort, même si il reste pas mal de places dispo cette année (doublement de jauge).
Par contre pour moi, la fanbase est sur ce forum depuis longtemps, on (les modos) aurait d'ailleurs souhaité qu'il soit la base du projet mais le choix a été différent.
Quoi de plus normal que de promouvoir une initiative de l'orga pour des fans sur la plateforme officielle de l'orga ou ce trouve les plus grand fans ?!

Concernant le 2ème sujet, il sert justement à croiser l'expérience de culteux avec les questions et l'image négative que certains autres internautes ont pu percevoir. On voit bien que c'est intéressant et que ça pourra faire sauter quelques a priori.
Quelques autres sujets pourront venir compléter tout ça mais sans que ça prennent trop de place car :
- bcp de forumeurs s'en foutent
- le cult possède un forum en développement qui doit centraliser les échanges privés entre eux.
- il y a assez de sujets généraux ou tout le monde ferai bien de se retrouver dans la joie et l'allégresse big_smile

Plus simplement et en quelques mots : "Fait chier les clivages, discutez ensemble sur ce forum qui est emblématique, pas d'élitisme, pas de supériorité mal placée" !

ça répond ?

Grid · 31-12-2014 16:06:26

Tout à fait mon cher Mordred ! Merci de tes réponses !

Il n'empêche que je resterai sur mes positions concernant le Cult, je n'en éprouve pas le besoin de m'inscrire (j'ai développé les arguments précédemment), mais je reconnais que c'est un outil intéressant pour ceux qui veulent/peuvent y adhérer et continuer à le faire vivre smile

thrashmania · 31-12-2014 16:06:58

On te merde joyeusement.......trop bon j'hadooooooooooooooore....
Ça c'est une phrase digne du cult et du forum..... big_smile

#31 29-12-2014 09:54:34

Re : La communauté (espace ouvert à tous)

#32 29-12-2014 10:49:58

Re : La communauté (espace ouvert à tous)

#33 29-12-2014 11:24:38

Re : La communauté (espace ouvert à tous)

#34 29-12-2014 12:34:07

Re : La communauté (espace ouvert à tous)

#35 29-12-2014 17:54:47

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#36 29-12-2014 18:15:40

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#37 29-12-2014 18:19:44

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#38 29-12-2014 19:25:18

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#39 29-12-2014 21:46:05

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#40 30-12-2014 01:11:02

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#41 30-12-2014 14:15:45

Re : La communauté (espace ouvert à tous)

#42 30-12-2014 14:41:49

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#43 30-12-2014 19:26:25

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#44 30-12-2014 20:08:41

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#45 30-12-2014 23:46:46

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#46 31-12-2014 11:37:35

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#47 31-12-2014 11:41:20

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#48 31-12-2014 11:49:26

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#49 31-12-2014 11:51:09

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#50 31-12-2014 11:55:29

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#51 31-12-2014 12:38:47

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#52 31-12-2014 13:01:46

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#53 31-12-2014 14:45:15

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#54 31-12-2014 14:52:50

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#55 31-12-2014 14:57:26

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#56 31-12-2014 14:58:40

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#57 31-12-2014 15:39:50

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#58 31-12-2014 15:53:33

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#59 31-12-2014 16:06:26

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#60 31-12-2014 16:06:58

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